Угорський прем’єр Віктор Орбан приїхав до України вперше за дев’ять років і одразу ж намітив їхати до Москви. Що він задумав?

Про це розповів в інтерв’ю Forbes Ukraine Дмитро Тужанський, директор Інституту центральноєвропейської стратегії.

Навіщо Орбан приїхав до України? Виділіть три-п’ять його цілей.

Це ключове питання, є багато плутанини. Всі були спантеличені, як це «ворог України» приїздить до Києва.

Як людина з нібито територіальними претензіями на Закарпаття та «друг Путіна» обіцяє відкрити українську школу в Будапешті? Казав про двосторонню угоду з Україною та питав, чим може бути корисним як голова Ради ЄС, ‒ заявив Тужанський.

Ще Орбан запропонував план миру, який насправді є піаром. Орбан говорив про нього дуже обережно, щоб нікого не образити. Почав з того, що поважає ініціативи Зеленського, але просить розглянути припинення вогню. У нас це сприйняли, що Орбан нібито приїхав передати сигнал від Путіна або Сі.

Або Трампа? Орбан їздив до Дональда навесні.

Хороше питання. Дивно, що в Україні мало говорять, ніби він передав сигнал Трампа. Але все це трохи конспірологія.

Орбан має надіслати пляшку вина всім, хто поширював тези про Росію, Китай, Трампа. Саме так він хотів би показати свій візит. Зобразити себе глобальним гравцем, лідером ЄС, який пропонує план і є посередником в ключовому виклику для Європи, ‒ додав він.

Зараз всі соцмережі Орбана про це. Що він зробив неймовірно героїчний вчинок: провів цілу ніч в дорозі, щоб поговорити про мир. Тож, це його піар-кампанія. Важливо дивитися глибше.

Які справжні мотиви та цілі візиту Орбана?

Ігнорувати Україну і претендувати на щось в Європі неможливо. Він намагався об’єднати крайніх правих, які були б обережними до України. На початку вторгнення люди Орбана мімікрували під обережну німецьку позицію, потім паралелили дії з трампістами, коли було блокування допомоги в США.

Орбан хотів йти на вибори до Європарламенту з умиротворчим наративом. Не говорив, що Україна має загинути. Але наполягав, що війна має зупинитись негайно коштом України, ‒ наголосив Дмитро Тужанський.

Орбан побачив, що ця риторика сприймається як проросійська. І правих нею не об’єднаєш: позиції Мелоні й «ПіС» відрізняються, Ле Пен почала коригувати ставлення до України.

Другий аспект – тиск європейських лідерів, як от Шольца, Макрона, Мелоні. У грудні 2023-го Орбан отримав ляпаса на Єврораді (Орбана вмовили вийти із зали під час голосування за відкриття переговорів про членство в ЄС з Україною. – Forbes). У січні йому нагадували про статтю 7. Пояснювали, що не вийде головувати в ЄС з блокуванням допомоги й переговорів з Україною.  

Зрештою і трампісти змінили позицію. І за весну Орбан скоригував свій курс. Пів року не чуємо від нього заяв, що Україна – нічийна земля або другий Афганістан.

Яку роль зіграли заморожені кошти ЄС для Угорщини?

Орбану потрібні європейські гроші: бо в Угорщині – дефіцит бюджету. Коли, як не під час головування в ЄС, їх розблокувати? Але як ти можеш розблокувати свої кошти, коли ти антиукраїнський?

Орбан блокує близько 40% рішень щодо України. Він пропонує мінятись: я розблокую Україні, а ви – мені. Але так вже трохи не працює, ‒ розповів він.

Чому Орбан саме зараз вирішив їхати до Києва?

Шукав відповідний момент. Їхати у грудні після Євроради – було б приниженням. У червні Орбан зустрічався з Шольцом, Мелоні, Макроном. Ті сказали: хочеш нормальне головування в ЄС – треба бути хорошим хлопцем, головування не може бути антиєвропейським, а відтак антиукраїнським.

Як візит до Києва лягає у мету об’єднати крайніх правих?

Броунівський рух серед крайніх правих – дуже важливий для нього. Дарма в Україні на це не звертають уваги. Орбан не вступив до групи Мелоні ECR, не вступив до ID.

Групи мають бути сформовані до 18 липня. Перед візитом до України і початком головування Орбан оголосив про створення своєї групи. «Лега» розглядає приєднання. Можливо – Ле Пен, що переформатувало б ID. Були розмови про «ПіС», але вона залишилась в ECR з Мелоні.

Не кажу, що Орбан їхав в Україну, щоб переконати польську «ПіС». Але хотів показати, що може бути не проросійським і конструктивним, що йому тиснуть руку в Києві. Це добрий сигнал для правих, яким Україна важлива, ‒ розповів директор Інституту центральноєвропейської стратегії.

Коли Орбан взимку й навесні вів переговори про можливе приєднання до ECR, йому ставили вимогу ледь не розписку дати, що буде він проукраїнським. Орбан таких зобов’язань не дає, бо розуміє одержимість росіян Україною.

Тому й паралельно з його переговорами в Києві у Будапешті лишився Сійярто, щоб дзвонити Лаврову та заспокоювати.

Дзвінок Лаврову не може вказувати, що все ж обговорювали мирні пропозиції?

Це була спроба заспокоїти росіян. Щоб вони, наприклад, не погарячкували й не обрубали Угорщині постачання нафти й газу.

З цього живе режим Орбана. Угорська MOL заробляє на російській нафті Urals, яка йде нафтопроводом «Дружба». Це гроші, за які не треба суворо звітувати, як за європейські.

Тому ось вся картина – спрацювати на всіх. Справжні мотиви пов’язані з грошима й лідерськими амбіціями в Європі. Орбан прикриває їх чудовою акторською грою про велику геополітичну місію із наближення миру. І хоче показати себе як глобального лідера, ‒ розповів він.

Його заява про мир – зупинити вогонь і сісти за стіл – це не план. Це лягає і під китайський, і під російський, і під план помічників Трампа.

Орбан не був надто наполегливим з планом.

Не хотів образити Зеленського. Думаю, була джентльменська угода. Перед візитом Орбан попередив, що скаже про мир. Україна погодилась, бо мала іншу мотивацію.

Орбан в Києві – амбіція Зеленського. Особиста – бо двічі запрошував. Друге – перетворити Угорщину в прогнозованого сусіда, який не блокує рішень. І є прагнення дати Москві сигнал: «ваш агент – тепер наш». Орбан це розумів, тому відправив Сійярто заспокоювати Лаврова, ‒ заявив Тужанський.

У п’ятницю, 5 липня, Орбан поїхав у Москву. Навіщо?

Це сміливий план Орбана на позиціювання себе як європейського лідера, який готовий принести Європі мир. Він зараз не є посередником між Москвою, Пекіном та Вашингтоном, але прагне ним стати у разі переобрання Трампа.

Орбан намагається позиціювати себе як лідера європейських популістів. Запропонувати не суто проукраїнський або проросійський, а умовний третій шлях. Буде багато блефу в просуванні «миру» заради нарощування власної значущості.

Як Росія може завадити нормалізації відносин між Україною та Угорщиною?

Ймовірно, це ключове. Росія з 2014-го робить все, щоб між нами була ворожнеча. В дезінформаційних кампаніях РФ дійшла до того, що моделює військове зіткнення між Україною й Угорщиною.

Понад 40% українців на лютий 2023-го боялись, що Угорщина використає етнічний фактор для окупації Закарпаття, свідчать дослідження ICES. Цей російський наратив вже є. 

Ризики є. Але багато маніпуляцій в медіа. 11 пунктів у січні привіз Сійярто. Там ні слова про визнання Закарпаття «традиційно угорським». Така пропозиція є, але в листі, а не в 11 вимогах.

Звідки ця божевільна ідея зʼявилася? Україна через вступ до ЄС адаптуватиме законодавство. У місцях компактного проживання меншини матимуть додаткові права. Наприклад, рідною мовою дублювати вивіски, писати заяви в місцеві органи, ‒ додав він.

Цього не треба лякатися. Це працює у Європі. На сході Словаччини, у румунському Сігеді, в угорському Пейчі є багато української мови, прапорів, вивісок. У Європі це про діалог, права й толерантність, а не про колоніалізм за допомогою нацменшин, як робить Росія.

Питання: де в Україні мають діяти такі норми? Україна запропонувала: там, де угорці складають 10% населення. Де менш як 10% – потрібне рішення місцевої ради. Угорщину 10% не влаштовували, бо в Мукачевому, Ужгороді, Хусті 10% немає навіть за переписом 2001 року. І Угорщина боїться рішення місцевої ради. Тому, щоб не паритися з 10%, запропонували визнати, що на всьому Закарпатті традиційно проживають угорці – й мають бути додаткові права, ‒ додав директор Інституту.

Але це абсурд. Якщо вони озвучать цю ідею в Брюсселі чи Венеційській комісії, на них дивитимуться з подивом. Не зможуть пояснити цю ідею.

Які ще вимоги є?

В 11 пунктах є раціональні речі. Наприклад, які предмети мають вивчати угорці українською мовою, крім чотирьох обов’язкових. Зараз це має вирішувати директор школи. Угорці пропонують, щоб вирішували батьки учнів.

Є нереалістичні, як із забезпеченням політичного представництва угорців на рівні Верховної Ради. Як це забезпечити законодавчо? Є Конституція, є пропорційна виборча система. Створити квоти чи окремий округ для угорців – антиконституційно, нереалістично.

Ми матимемо проблеми з цими 11 пунктами?

Орбан робитиме все, щоб їх не виконали до моменту вступу України до ЄС. Рано чи пізно повернеться до ролі поганого хлопця і скаже: що там з 11 пунктами?

Не виключаю в якийсь момент його заяви заради розваги про те, що він наполягає на визнанні Закарпаття традиційно угорським. А потім відмовиться. Ця історія буде супроводжувати весь процес переговорів, вступу України до ЄС і навіть після. У Словаччині, Румунії та наших сусідів – аналогічні питання.

Чому для Орбана важливі «вивіски в Україні»? Є думка, що це насправді ширма: важіль тиску на Єврокомісію, спосіб гри на патріотичних настроях електорату.

Національна ідея Угорщини – єдність і подолання травми Тріанону. Це об’єднує угорців. Орбан хоче бути лідером нації, який підіймає її з колін, об’єднує.

Він маніпулює цим питанням. Але в цьому і талант: робить це щиро, вихований на цьому. Угорцям зі школи розповідають про Тріанон. Це велика травма для народу. З погляду впливу на націю – подібне до Голодомору в Україні і відсутність державності для нас. Орбан як дуже талановитий політик, перетворив це в доктрину, маніпуляцію, пропаганду та елемент шантажу водночас, ‒ заявив Тужанський.

Прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан (зліва) та президент України Володимир Зеленський (справа) під час прес-конференції 2 липня 2024 року в Києві, Україна. 

Економіка візиту

Чи мав візит Орбана якийсь економічний інтерес? Наприклад, транзит російського газу й нафти.

Економіку часто ігнорують, але тут ми можемо найбільше впливати на Угорщину. Орбан дуже добре рахує.

Перший козир – нафтопровід «Дружба» і російська нафта. Це наш важіль. Пострадянська енергетична інфраструктура робить Центральну Європу вразливою перед Росією, але може знадобитися нам тактично.

По газу Угорщина у вересні 2021-го підписала новий контракт з «Газпромом» на 10+5 років. Умова «Газпрому» – транзит не через Україну, а через південь. Як йде зараз – до кінця не знаємо. Це був би значний гак через Сербію. Також після російського вторгнення Угорщина була одним із ключових донорів України в реверсі газу, ‒ додав він.

Інша важлива річ – експорт. Угорці на логістиці розуміються і вміють заробляти. Угорський кордон жодного дня не блокували. Через Угорщину йде прямий пан’європейський коридор М3 до порту Трієст та розвилками. У нас він не розвивався через політичні причини. Але має бути розбудова логістичних хабів, адже експорт до ЄС критичний.

Є питання електроенергії. Угорщина раніше купувала у нас її залишки. Тепер ми, можливо, купуватимемо через Угорщину.

Орбан казав, що Угорщина готова брати участь у відбудові України. Тут можуть грати роль авіакомпанія WizAir, банк OTP. І Mol, думаю, міг би зайти в Україну. Це один з найбільших гравців на паливному ринку в регіоні, ‒ заявив Тужанський.

Які можливості для нашого бізнесу в Угорщині?

Якщо Угорщина добудує АЕС «Пакш» за російський кредит, то вже Україна могла б навчити бути незалежною від російського ядерного палива. Це було б win-win, але є політична чутливість.

В Дебрецені, менше ніж за 200 км від кордону, будується величезний завод BMW. Поруч китайський CATL будує акумуляторний завод. Під Кощицами є завод Volvo. В румунській Ораді будує Nokian. Це міг би бути центральноєвропейський автомобільний кластер. З крутими ланцюгами постачання, доданою вартістю та потенціалом росту, ‒ заявив він.

В Україні є Flex, Jabil, Fischer, Yazaki, які можуть робити компоненти. Якщо докладемо зусиль і не просто відправлятимемо людей умовно на завод BMW працювати, а робитимемо хоча б компоненти – це могло б стати точкою зростання.

Ви згадували MOL, АЕС «Пакш». Як ще економічно Угорщина залежить від РФ?

Є проблема з націнтересом. У 2009-му Орбан оголосив доктрину відкриття на Схід. Друге десятиріччя угорці інтенсивно працюють з Росією. Тепер вони мають ситуацію, як ми до 2014-го. Угорський націнтерес зламаний – в нього прошитий російський.

Щоб бути проросійським, Орбану не треба щось вигадувати. Треба бути, як він каже, проугорським. Наприклад, казати, що «Пакш» – в націнтересах, щоб генерувати, а не купувати електроенергію. Але це створює залежність від російських технологій. Ми добре знаємо, що така залежність часто використовується Росією для політичного тиску та гібридної війни, ‒ розповів Тужанський.

Був в Будапешті офіс й Міжнародного інвестиційного банку, який закрили через санкції США у 2023-му. Це був так званий шпигунський банк під російські гроші.

Співпраця з Росією – пострадянський блат, схеми. Наприклад, один з кандидатів у мери Будапешта був керівником громадського транспорту. Він змушений був піти у відставку. Бо було політичне рішення підписати контракт на оновлення метро саме з росіянами. Класична корупція. А потім потяги димились. Є співпраця по лінії церкви. Коли було питання санкцій проти патріарха Кирила, православну церкву Угорщини очолив митрополит Іларіон – права рука Кирила, ‒ сказав директор Інституту.

Тобто відносини Угорщини та Росії – бізнес, помножений на політичний вплив і корупцію. Угорщина в цьому тоне, але їх рятує ЄС та НАТО.

Наскільки Угорщина залежить від Китаю? Сі ж не просто так був з візитом в країні, говорив про залізницю Белград – Будапешт.

Цікаво порахувати, від кого Угорщина залежить. Ідея Орбана будувати баланс. Найдешевша енергетика в Росії – беремо. Найдешевші гроші – Китай.

Угорці попробували кредитну лінію Китаю. Але Китай так підписує кредити, що потім багато може отримати безплатно. Тому із залізницею просувань не бачу особливих. Чув, що угорці навіть розглядають можливість повернути кредит.

Угорщина добре зорієнтувалася під ініціативу «Один пояс, один шлях», коли Китай розглядав вплив через економіку. Угорщина приймала презентацію ініціативи. Орбан копіює східний підхід, коли економіку повʼязує з політичною лояльністю. Китай планував зайти в Угорщину не тільки з кредитом. Хотіли відкрити кампус університету Фудань. Запрацювали банки, ‒ заявив він.

Китайська громада – найчисельніша іноземна громада Будапешту. Китайці інвестують в будівельну галузь. І Угорщина стала ключовим місцем для китайських інвестицій в автопром. Той же завод CATL для батарей електрокарів в Дебрецені.

Сі приїхав у Будапешт тому, що «пояс» в цілому провалився. А в Угорщині хоч якось китайська модель працює.

Коли повернеться «поганий Орбан»

Ви казали, що Орбан зараз відносно хороший для нас. Коли повернеться поганий?

Якщо в США переобереться Трамп. Він на нього чекає. Це буде момент корекції курсу. Буде корекція курсу й залежно від розблокування європейських грошей. І коли почнеться процес бюджетування ЄС на сім років, який мав би враховувати потенційно членство України та Молдови. Стоятиме питання владних і фінансових інтересів Угорщини в ЄС.

З Угорщиною у нас немає проблем зернових і логістичних, як з поляками. Але Орбан все одно вестиме жорсткі переговори про вступ України до ЄС. Трамп, гроші ЄС, вступ України до Євросоюзу – три маркери в середньостроковій перспективі. А далі Орбан дивитиметься, як може зіграти в різних ситуаціях, ‒ заяив Тужанський.

Він – популіст і продає себе як хитрого політика, візіонера. Дехто дослухається. Проблема – Орбан не може бути об’єктивним з Китаєм та Росією. А це ключове питання, бо це дві агресивні країни.